صحنه مذاکره با آمریکا را به سیرک تبدیل نکنیم/ کاخ سفید را خاکستری ببینیم

انارما: یک کارشناس روابط بین الملل معتقد است باید با دید صحیح و شناخت عمیق از لایه های مختلف سیاسی آمریکا به این کشور نگاه کنیم و نقش و سهم هر کدام از این لایه ها را در تصمیم گیری های ایالات متحده درک کنیم.

مشروح گفتگوی سرویس بین الملل پایگاه خبری مرصاد با دکتر فواد ایزدی در ادامه آمده است:

مرصاد- به نظر شما  مبحث رابطه ایران و آمریکا به عنوان یک مساله رواج یافته در رسانه های خارجی و داخلی در چه مرحله ای به سر می برد؟

محث ایران و آمریکا بحث پیچیده ای نیست. اتفاقی که در سال های گذشته افتاده این است که در درون کشورمان یک مجموعه ای از شخصیت های سیاسی از سال های دور (بعد از جنگ) علاقمند بودند تنش میان تهران و واشنگتن کاهش پیدا کند. در دوران ریاست جمهوری هاشمی رفسنجانی،  محمدخاتمی و حتی احمدی نژاد به دنبال کاهش تنش با آمریکا بودند و دولت فعلی هم هست.

درآمریکا هم یک مجموعه ای هست که معتقد به کاهش تنش می باشند و معتقدند سیاست های آمریکا در قبال ایران در عمل موفق نبوده یعنی رفتار ایران را چندان تغییر نداده است، در حوزه هسته‌ای و یا تاثیرگذاری بر مباحث منطقه، ایران کار خودش را کرده، داخل آمریکا هم این حالت وجود دارد که مجموعه ای معتقد به رسیدن تعامل با ایران هستند، اما مشکل اینجاست که این مجموعه در آمریکا در اقلیت قرار دارند و یک اکثریتی هم وجود دارد که اینها خواهان فشار وتحریم و تقابل بیشتر و حتی جنگ هستند و تا زمانی که این اکثریت وجود دارد و آن گروه اقلیت هم در اقلیت قرار دارد بعید به نظر می‌رسد تحرک خاصی در نوع روابط ایران و آمریکا دیده شود.

حال دولت فعلی با شعار تدبیر،‌ اعتدال و تعامل با دنیا بر سرکار آمده است و شخص آقای روحانی تاکید دارند که این تعامل با دنیا را هم استفاده کنیم. با اینکه روحانی رهبری دوره ای سازمان غیرمتعهد‌ها را بر عهده دارد واکثریت کشورهای دنیا در این سازمان حضوردارند، این احساس متاسفانه در ادبیات ایشان وجود دارد که باید با دنیا تعامل کرد، یعنی طرف مقابل موفق شده در بالاترین سطوح کشور ما این ایده را جا بیندازد که تا زمانی که با آمریکا و چند کشور به تعامل نرسید یعنی با دنیا مشکل دارید.

آقای روحانی با این شعارها به قدرت رسیدند و در روزهای گذشته هم به ویژه مصاحبه با شبکه ان.بی.سی اینگونه پیام دادند که سفر به نیویورک سفری مهم است و به دنبال نتایج مثبتی در حوزه اهدافشان در سیاست خارجی هستند.

با توجه به وجود گروه اقلیت و اکثریت، به نظر می‌رسد کاری که دولت روحانی می تواند انجام دهد این است که اولا این شرایط را به درستی بشناسد، یعنی اگر فرضا‌ً اوباما پیامی میفرستد یا لبخندی میزند این بدین معنی نیست که مجموعه حاکمیتی آمریکا آماده تعامل با ایران است.

از همان اول هم مشکل اصلی ما با دولت آمریکا یعنی قوه مجریه نبوده بلکه مشکل ما با کنگره این کشوربوده واین تحریم هایی که طی سالیان اخیر علیه ما وضع شده در کنگره آمریکا تصویب شده و دولت فقط اجرا کرده و حتی مواردی وجود داشته که باراک اوباما مخالف تحریم بوده است، مثلا در رابطه با تحریم بنزین ازطریق وزیردارایی نامه‌ای به سنا می‌نویسد وخواهان این می‌شود که تحریم بنزین علیه ایران رای نیاورد.

با توجه به اینکه رییس جمهور و اکثریت مجلس سنای آمریکا دموکرات هستند، اما نتیجه رای گیری درباره تحریم بنزین ۱۰۰ به صفر به نفع تحریم می شود،‌به این معنی که حتی یک سناتور دموکرات هم حاضر نمی شود به تحریم رای منفی بدهد و حرف رییس جمهور دموکرات را گوش دهد.

درعین حال که بحث ایران و آمریکا بحث ساده ای است،‌اما فهمیدن پیچیدگی ها در درون دولت آمریکا ساده نیست و اتفاقا یکی از مشکلات کشور همین است، یعنی چون ما در حوزه اشراف و کار کارشناسی در حوزه آمریکا چندان در داخل کشور قوی نیستیم، خیلی از افراد حتی در سطوح بالاتری در نظام هم اشتباه می کنند و آن اشتباهی که در زمان خاتمی اتفاق افتاد یعنی تصوری خاتمی این بود که اگر به آمریکایی‌ها در افغانستان کمک کنید نتیجه‌اش این خواهد بود که آمریکایی ها نسبت به شما به یک نوع تعاملی می‌رسند، چرا که تفکر دوم خردادی این بود که تمامی مشکلات ما مربوط به ایدئولوژیک بودن ما و شعار‌های مرگ بر آمریکای ماست که تحلیل خیلی سطحی و غیرواقعی از آمریکا بود.

فهمیدن اینکه وضعیت سیاسی موجود و دسته‌بندی‌ها در آمریکا چگونه است و چه ظرفیت‌هایی وجود دارد مهم است و متاسفانه به آن توجهی نمی‌شود.

نکته ای که وجود دارد اینکه دو گروه اقلیت و اکثریت در جامعه سیاسی آمریکا هست که در هر دو گروه دموکرات و جمهوری‌خواه وجود دارد. معمولا چهره هایی که به لابی اسراییل نزدیکتر هستند اینه‌ها گروه اکثریت و تندرو می باشند و چهره های دیگری هستند که مستقل ترند و رابطه‌شان با لابی اسراییل به آن شدت نیست و در نهایت در گروه دیگری قرار می‌گیرند.

با توجه به صحبت شما در رابطه با شناخت ساختار و لایه های سیاسی امریکا، نقش این لایه ها و همچنین اعراب در بحث رابطه ایران و آمریکا چگونه است؟

به جز آن گروه اقلیت و اکثریتی که گفتم یک تقسیم بندی چهارتایی وجود دارد. به جز گروه تندرو و متمایل به لابی اسراییل در آمریکا، یک گروهی در آمریکا هست که اینها آن ادبیات تند گروه اول را ندارند اما در گروه دوم هم نیستند.اینها خیلی اوقات ژست گروه دوم را می گیرند اما تفکر گروه اول را دارند که این همان دولت اوباما هست. دولت اوباما ادبیات دولت بوش را نسبت به ایران نداشت و میگوید ما میخواهیم تعامل کنیم. این مجموعه ای که مرتبط با اوباما هست ادبیاتش با گروه اول متفاوت اما ایده وتفکراتشان با آنها یکسان است که همان سرنگونی جمهوری اسلامی می باشد.

گروه اول که اکثریت هستند را دو قسمت میکنیم: یکی طرفدار تفکر بوش که سرنگونی جمهوری اسلامی و دیگری تفکر اوبامایی که بازهم سرنگونی جمهوری اسلامی  هدف اساسی آنهاست.

گروه آخری هم هست که اینها منتقدین سیاست خارجی آمریکا هستند. گروه های چپ که در مجموعه حکومتی راه ندارند.

عربستان و قطر با هم رقابت دارند و بعضی اوقات قطر نسبت به عربستان به ما نزدیکتراست و کشورهای عربی حوزه خلیج فارس هر کدام برنامه خاصی برای خود دارند. یک لابی به نام لابی عرب وجود دارد که این چند گروه هست. یک گروه پولدارتر که مرتبط با عربستان هست. بندر بن سلطان که ۲۲ سال سفیر عربستان در آمریکا بود بسیار فاسد است و نقشی مهمی در تصمیم به آتش افروزی در سوریه داشت. لابی منسجمی را بندربن‌سلطان ایجاد کرد . بخش عمده لابی عرب همین لابی مرتبط با عربستان است. یک مجموعه لابی عرب که مرتبط با مثلا حماس هست که دغدغه فلسطین دارند که اتفاقا رابطشان با ما خوب است و مشکل خاصی ندارند. لابی اصلی عرب همان کاری را می کند که لابی اسراییل انجام می‌دهد.

آمریکا ۳۱۵ میلیون نفر جمعیت دارد که پنج درصد آن در کف خیابانها تظاهرات ضد وال استریت و ضد جنگ انجام می دهند که معادل ۱۶ میلیون نفر است که جمعیت کمی نیست و از همه قشری در این جمعیت دیده می شود. اینها قشر باسواد و اهل مطالعه کشور هستند.

آقای دکتر با توجه به اینکه رسانه های امریکایی این روزها شدیداً بحث مذاکره ایران و آمریکا را در دستور کار خودشان گذاشتند، تحلیل شما از این سیاست این رسانه ها چیست؟

نوع پوشش رسانه‌های غربی سه گروه هستند: یک گروه که مرتبط با اکثریت هستند و خط خبری آنها این است که روحانی فریبکاری میکند و او همان احمدی‌نژاد است ولی کمی نرم‌تر صحبت می‌کندولی سیاست ها و اهداف ایران تغییری نکرده است.

گروهی دوم رسانه‌های هستند که تبلیغات ضد روحانی ندارند و این بحث را مطرح می کنند که ایشان معتدل‌تر و میانه‌روتر است. هردوی این رسانه‌ها به جای اینکه به اصل مطلب فعلی یعنی اینکه دولت آمریکا بی جهت ایران را تحریم می کند به حاشیه پردازی می پرازند مثلا اینکه آیا روحانی با اوباما دست می دهد یا نه؟ الان مسئله دست دادن این دو نفر نیست. تا الان چند بار مسئولان حکومت خودگردان فلسطین با مقامات آمریکا پای میزمذاکره نشستند و با روسای جمهور آمریکا هم دست دادند، اما نتیجه چه شد؟ الان وضعیت بدتر از ۲۰ سال پیش در فلسطین است. الان هم رسانه ها به این سوژه می پردازند که آیا روسای جمهور ایران و آمریکا دست می دهند یا نه و از اصل قضیه دور می شوند.

دیدار و مذاکره‌ای که طرف مقابل حاضر نیست در مقابل گرفتن امتیاز به شما امتیازی بدهد یا به عبارت مذاکره برد – برد ؛ مذاکره و دیدار نه تنها مفید که مضر هم هست چون آنوقت ادعا می‌شود که شما با آنها مذاکره مستقیم هم انجام دادید اما نشد و بعد میگویند گزینه بعدی و فشار بیشتر.

گروه سوم رسانه‌هایی هستند که رسانه‌های منتقد و دگراندیش و آلترناتیو و انتقادی می‌باشند که به این بحث اصلی یعنی اینکه چرا با ایران اینگونه برخورد می کنید می پردازند.

وقتی این نکته را فهمیدیم که اختلافت مهمی در بین دو کشور وجود دارد، این سوال مطرح است که دولت جدید با این وضعیتی که وجود دارد چکار باید کند؟

اتفاقی  که خوب است رخ دهد این است که دولت جدید همزمان با اینکه متوجه دو دستگی در آمریکا هست سعی کند از این اختلاف استفاده کند. اولا باید اختلاف هایی که میان این دو گروه وجود دارد روشن شود که سر چه موضوع هایی اختلاف نظر دارند.

اولاً این اختلاف هاباید شناسایی شود. دوماً پروژه هایی باید دولت جدید تعریف کند که آن گروه اقلیت را در اکثریت قرار دهد. یعنی اگر بخواهیم سیاست‌های دولت‌های آمریکا را نسبت به ایران عوض کنیم هیچ راه دیگری وجود ندارد غیر از اینکه گروه اقلیت را جایگزین اکثریت کنیم و در اکثریت قرار بگیرند.

مشکل ما این است که افرادی که کار دستشان هست و مخالف ما هستند الان در گروه اکثریت قرار دارند. چطور این اتفاق می افتد؟اولا این اتفاق راحت نخواهد بود. همانطور که مقام معظم رهبری فرمودند که من زیاد خوشبین نیستم یعنی اینکه اقلیت را به اکثریت تبدیل کنید زیاد خوشبین نباشید و کار راحتی نیست اما این بدین معنی نیست که سعی نکنیم. حداقل اینکه این اختلاف میان آنها ادامه داشته باشد و اجماعی میان آنها صورت نگیرد و اجماع میان آنها یعنی حمله به ایران.

نرمش قهرمانانه در این عرصه هم می تواند اینطور تفسیر شود که دولت جدید ایران باید این پروژه هایی که تعریف میکند و حرفهایی که میزند به صورتی باشد که در حقیقت یک نرمشی در آن دیده شود اما با حفظ خطوط قرمزی که داریم.

دولت آقای روحانی باید در این حوزه فعالیت کند که گروه اقلیت را با توجه به خطوط قرمز کشور ارتقا دهد. البته ممکن است نتیجه‌ای نداشته باشد جز اینکه فقط این اختلاف میان آنها ادامه پیدا کند یا اینکه به تدریج گروه اقلیت به گروه اکثریت تبدیل شود.

درسی که حوادث سوریه به ما داد این بود که بعضی اوقات این امکان وجود دارد که در کشورهای غربی آن گروه اقلیت به اکثریت تبدیل شود. مثلا در پارلمان انگلیس گروهی که طی سالیان اخیر در اقلیت قرارداشت با اختلافی ۱۳ رای به جنگ علیه سوریه رای ندادند. یعنی اگر ۱۴ نفر از هم حزبی‌های دیوید‌کامرون رای داده بودند جنگ با سوریه در پارلمان انگلیس تصویب شده و آن ممکن بود به یک حرکت نظامی آمریکا تبدیل می شود، چون که مشکل آمریکا علیه سوریه این بود که انگلیس را همراه خود نداشت.

درس دیگری که ازسوریه می توان گرفت این است که افکار عمومی در این کشورها اهمیت دارد یعنی از بعد از جنگ جهانی دوم که نظرسنجی های علمی در این کشورها انجام شد موردی نبود که دولت آمریکا به کشوری حمله کرده باشد و افکار عمومی با آن همراه نشده باشد. پس افکار عمومی اهمیت دارد. فعالیت‌های کشوری را که برای تاثیرگذاری بر کشور دیگر انجام می دهد را دیپلماسی عمومی میگویند و یکی از کارهای که رئیس جمهور ما باید توجه داشته باشد دیپلماسی عمومی است. انتخاب یک زن به عنوان سخنگوی وزارت خارجه یا ایجاد یک صفحه در فیس بوک توسط وزیر خارجه، دیپلماسی عمومی نیست.

دیپلماسی عمومی دو بخش دارد: یک بخش استفاده از رسانه‌های جمعی برای تاثیرگذاری بر افکارمردم و بخش دیگر هم تعامل با نخبگان -یعنی افرادی که تاثیرگذار بر افکار عمومی هستند- می باشد.

در حوزه ایران و آمریکا چند اتفاق باید بیفتد: اول اینکه آمریکا را سیاه و سفید نبینیم،‌ خاکستری ببینیم و لایه های متعددی که در این کشور وجود دارد را درست بشناسیم. دوم اینکه از این اختلافی که میان دو گروه اکثریت و اقلیت وجود دارد استفاده شود. سوم اینکه پروژه هایی را جهت ارتقای گروه اقلیت با توجه به خطوط قرمز تعریف کنیم. چهارم اینکه به دیپلماسی عمومی توجه شود.  اینها کارهایی است که باید شروع شود اما مشکلی که در کشور وجود دارد عدم شناخت کافی طرف مقابل است یعنی در کشورمان جایی وجود ندارد که افرادی مانند نمایندگان مجلس و … را که مخالف سیاست های کشورشان یعنی آمریکا و انگلیس هستند را شناسایی کنیم و برای آنها پروژه تعریف کنیم که این بخشی از دیپلماسی عمومی است. یا افرادی که در خیابان های آمریکا بودند و علیه جنگ با سوریه شعار می دادند شناسایی شوند.

نتیجه می‌گیریم فرصتی که الان در دنیا ایجاد شده فرصت خوبی است. ما دومین سالگرد جنبش وال‌استریت را داشتیم اما حرفهایی که مردم می‌زدند در جامعه آمریکا محبوبیت داشته و دارد واینکه می‌بینید رسانه‌های آمریکایی به شدت طرفدار جنگ با سوریه بودند ولی نتوانستند مانند همیشه افکار عمومی رامدیریت کنند که این بی سابقه است و این نتیجه‌ی یک بیداری در جامعه عمومی آمریکا می باشد به تدریج شاهد هستیم و این فرصتهایی است که باید از آن استفاده شود وگرنه مانند مصر این فرصت از دست می رود. افرادی که در آمریکا خواهان حمله به سوریه بودند و این نوع افکار عمومی را دیدند متوجه شدند که کار زیادی باید انجام دهند تا افکار عمومی را به سمت خود جلب کنند و الان هم کارهای مختلفی را در حوزه های گوناگون دارند انجام می دهند.

خوب با وجود اینکه آقای روحانی برای شرکت در نشست سازمان ملل  راهی نیویرک شده است و گمانه های بسیاری از رابطه ایران و آمریکا در حاشیه این نشست زده می شود و شاید عده‌ای منتظر دست دادن روحانی با اوباما باشند، تفسیر شما از این سفر و حواشی آن چیست و چه راهبردهایی را به آقای رئیس جمهور پیشنهاد می کنید.

اول باید شناخت کافی و عمیق از غرب داشت و حتی در این زمینه یک مجموعه ای در کشور تاسیس شود که پشتوانه ملی هم داشته باشد و به شناخت حوزه غرب معاصر بپردازد. در کشور پژوهشگاه‌هایی وجود دارد که اسم غرب شناسی هم دارد اما بر روی فلسفه قرن هیجدهم و نوزدهم فعالیت دارند و به فلسفه قرن معاصر نمی پردازند.

دراین بخش رصد به تنهایی کافی نیست واینکه مثلا آمریکا فلان کار را می خواهد انجام دهد، اما مهم این است که اگر مثلا فلانی فلان حرف را زده باید رصد کردکه این طرف چه کسی و چه نفوذی دارد.

بحث دیگر تشکیل شورای عالی دیپلماسی عمومی است. دبپلماسی عمومی در کشور رها شده و نزدیک به چهل نهاد وجود دارد که در حوزه دیپلماسی عمومی در حال فعالیت هستند که متاسفانه پراکنده می‌باشند و حتی در حال رقابت هستند که باید باتشکیل یک شورای عالی بتوان انسجامی در این رابطه انجام داد.

قدرت یک کشور مجموعه ای از قدرت نرم و سخت است. الان آمریکا در حوزه قدرت سخت رتبه یک را در منطقه ما دارد، اما چرا هر کاری میخواهند در منطقه می‌کنند مثلا در عراق و افغانستان و سوریه در عمل به خیلی از اهدافشان نمی‌رسند؟ چرا که قدرت نرم آنها پایین است و برعکس ایران که از نظر قدرت سخت از آمریکا ضعیف تر است اما در حال رشد در منطقه است چون که قدرت نرم زیادی در منطقه دارد. مزیت نسبی ما در حوزه قدرت سخت نیست بلکه در قدرت نرم است که باید سرمایه گذاری شود.

اهمیت این کار بسیار بالاست و محیطی است که مزیت نسبی ما در این حوزه می باشد که باید سرمایه گذاری شود. مثلا آمریکایی ها در حوزه قدرت سخت نهایت کاری که کنند این است که برد موشکهایشان راافزایش دهند که ما هم تازه این کار را شروع کرده ایم.

دست دادن با رییس جمهور آمریکا حاشیه است. الان بحثی که هست این است که دست بدهیم یا نه؟ این سوال ما نباید باشد بلکه سوال باید این باشد که تحلیل مانسبت به درصد احتمال تعامل بین دو طرف چقدر است؟ الان ما نشانه‌ای نمیبینیم که اکثریتی که در کنگره به ضررما رای داد  و تحریم کرد الان بخواهد رای خود راعوض کند.این هجمه‌ای که رسانه‌ها مبنی بر دست دادن یا دست ندادن روسای جمهور ایران و آمریکا ایجاد کرده‌اند، متاسفانه بر رسانه‌های ما هم تاثیر گذاشته است. آقای روحانی گفته است که ما هیچ برنامه ای برای دست دادن پیش بینی نکردیم، یعنی ما خیلی دوست داریم ولی فعلا برنامه نداریم. این نباید جواب باشد بلکه باید جواب این باشد که دولت آمریکا سیاست‌هایی علیه مردم ما داشته و اگر ببینیم این سیاست ها تعدیل می‌شود نه تنها دست میدهیم بلکه جلسه هم می گذاریم. حتی سخنان رهبرانقلاب هم این بود که اگر آمریکا روش خود را عوض کند ایران هم روشش را عوض می کند و امام هم آن زمان میگفتند اگر آمریکا آدم شود با او کنار می آییم.

سوالاتی که از رییس جمهور میپرسند مشخص است و یک سری باید جواب آماده شود و در اختیار رییس جمهور قرار گیرد. ما نباید در آمریکا حالتی سیرک درست کنیم و اینکه منتظر باشیم روسای جمهور چه رفتاری دارند. ایران یک سری حقوقی دارد که در این حوزه ها باید تمرکز شود. در حوزه رسانه چه چیزی باید برجسته شود؟ فصل یک بند دو منشور سازمان ملل می گوید که نه تنها استفاده از زور علیه کشوری دیگر غیرقانونی است بلکه تهدید هم ممنوع است. اما همین الان مقامات آمریکایی می گویند تمام گزینه ها روی میز است و برجسته سازی آنها این است که آیا روسای جمهور ایران و آمریکا با هم دست می دهند یا نه اما این موضوع باید برجسته شود که چرا برخلاف منشور سازمان ملل متحد هر روز ما را تهدید می کنید؟

تفسیر شما به عنوان یک کارشناس و تحلیل گر حوزه امریکا، از فرمایش رهبر معظم انقلاب مبنی بر”نرمش قهرمانانه” چیست؟آیا این پیامی برای مذاکره با امریکا نبود؟

باتوجه به تبلیغاتی که از زمان انتخاب حسن روحانی به عنوان رییس جمهوری ایران در محافل غربی شد که ایشان هیچ کاره است و در سیستم سیاسی ایران رهبری همه تصمیم ها را میگیرد و فرقی ندارد که چه کسی رییس جمهور شود. علت هم این بود که اگر میگفتند ایشان شخص معتدل و تاثیرگذار است پس امتیازی هم آنها باید بدهند. این بحثی که رهبر معظم انقلاب یعنی نرمش قهرمانانه را قبل سفر رییس جمهور به نیویورک کردند، فکر میکنم این پیام را به طرف مقابل می دهد که اگر شما به قول حضرت امام حاضر بشوید آدم شوید ایران هم حاضر است و این رییس جمهوری که می آید این قدرت را دارد که نرمش قهرمانانه انجام دهد. در حقیقت یک عملیاتی بود که در اصل جایگاه گروه دو که اقلیت بود را افزایش داد.

انتهای پیام/